家。第五条，我同样没讨论，大家也有充分的自由。
第五条的意思主要是，姑布子卿相孔子，想看看这位人称“圣人”的孔子到底像不像圣人。我们要注意，这个故事的象征意义到底在哪里。这才是问题的关键。
先秦古书，无论《论语》，无论《墨子》，无论《老子》，还是其它书，所谓“圣人”，既不是神，也不是普通人，而是聪明绝顶、道德高尚，有权有势，可以安民济众，治理天下的古昔圣贤，特别是指尧、舜、禹。台湾有人写过这方面的考证。上文提到的“四圣”就是这种人。在《论语》中，孔子说的很明确，圣人，他是见不着的。他怎么会说自己是圣人？
读《论语》，我们可以知道，孔子还活着，子贡就出来树孔子为圣人，这是对古代圣人概念的颠覆，孔子不答应，只好作罢。后来，孔子死了，子贡、宰我、有若继续树孔子，一直到孟子、荀子，大树特树，从未停止，但子贡是倡言者。尧、舜是随便当的吗？孔子的态度很严肃，但孟子赞同，“人皆可以为尧、舜”（《孟子？告子下》），这是把圣人的概念彻底庸俗化（毛泽东说，“六亿神州尽舜尧”，人民最爱听）。他这么干，用心良苦，可理解，但概念完全是伪造。这五条，相者的对话者都是子贡，并非偶然。它们都是为了回答子贡提出的大问题：孔子到底是不是圣人。故事是在这样的背景下展开。
当时的人，想法很自然，上古圣人都死光光了，现在的世界这么坏，也该出圣人了。圣人就是救世主。他们盼圣人，盼得好苦，就算没有，也得造一个，和现在的心情一样。子贡的想法很自然，这样的圣人，除了老师，还有谁？
姑布子卿相孔子，答案是，他既像又不像，细节描述不同，但大体意思，和《史记》是一样的：孔子有圣人相，但又像丧家之狗。孔子听说后，对“圣人”的说法不赞一词，只承认自己是“丧家之狗”。孔子是圣人吗？他说，“丘何敢乎？”。后面的话比这还清楚，“上无明王，下无贤（士）方伯。王道衰，政教失，强陵弱，众暴寡，百姓纵心，莫之纲纪。是人固以丘为欲当之者也。丘何敢乎”，意思是说，有人非拉我出来当他们盼望的圣人，我怎么敢？这是对子贡的正面回答。其态度和《论语》是一致的。
至于“丧家之狗”的说法，原文虽然没有“然哉”等字，但“孔子无所辞，独辞丧家狗耳”，就是肯定的答案。他说，“既敛而椁，布（器）〔席〕而祭，顾望无人，意欲施之”，前面两句是讲敛、葬、祭、奠等仪节，后面两句是讲家里的人都死了，没人喂狗，只好把狗放掉。“施”读为弛。这段话，当然是讲办丧事，但“丧家之狗”是指家里的人死光，狗没了主子，这种没了主子，只好放掉，让它在外面流浪的狗，当然是无家可归的狗。死了主子的狗和无家可归的狗，一点矛盾都没有。
如果大家还不满意，请读下面这段话：
当此之时，若失水之鱼，丧家之狗，行不胜衣，言不出口，安能干当世之务，触人主之威，适足以露狂简而增尘垢。（夏侯湛《抵疑》，收入丁福保《全晋文》卷六九）
湛为西晋初年人，距汉不远。上面的“丧家之狗”与“失水之鱼”互文，“丧家”的“丧”字显然是动词，说成举丧之家的狗，显然不通。历代诗文的用法也都是当动词解，不能说是犯了不可饶恕的错误。
更何况，举丧之家的狗是什么意思？它能给美圣帮什么忙？什么狗都是狗，狗不是骂孔子，只是比喻。古人的这个比喻，再怎么解释，也变不成圣人。
这三个字太厉害。当年，崔东壁见了，马上心惊肉跳，破口大骂。他不想想，司马迁是什么人，他是孔子的崇拜者呀。司马迁讲了这个故事，怎么就成了千古罪人？更何况这是两汉旧说，韩婴讲，班固讲，王充也讲。难道他们都是千古罪人？
研究古书的都知道，崔东壁不仅有护圣卫道的偏见，而且在方法上也有很大的主观随意性。考证的外貌，遮不住卫道的动机。顾颉刚先生对他的卫道有批评，可惜，在古书体例的研究上仍嫌不足，在方法上还不能突破宋代到清代的“引文反证法”。辨伪学本身，现在也是怀疑的对象。这里没有功夫多谈。
现在，这三个字，居然成了可以测试不同观点的行为艺术。爱者见之爱，可以滔滔不绝讲出一番道理；恨者见之恨，也能滔滔不绝讲出一番道理。
古人想不到。
最后，我想说一句，我用“丧家狗”作书名，不是骂孔子，不是比自己，只是为了说明孔子的真实遭遇，知识分子常有的遭遇，我很同情他的遭遇。他有精神，有理想，谁都不否认，问题是精神无所托，理想无所遇。这是事实陈述，不是为了给孔子抹黑。
在上面的故事中，“丧家狗”是和“圣人”相对而言。这有很深的寓意。孔子宁认“丧家狗”，不认“圣人”，是他清醒的地方。
大家可以想一想，从大方向上想一想，哪个说法更贴切。
我把这个故事翻出来，目的不是为了挑起争论，而是为了理解孔子。我不觉得颠沛流离的孔子，就比死后冠以各种头衔的孔子更少光辉。我喜欢的是那个活生生的孔子，而不是泥塑木胎，端坐在孔庙当中受人膜拜的孔子。我的目的，是要彻底破除历代崇圣、美圣的虚伪说法，还孔子以本来面目，这有什么不对吗？
一个历史学家，不管为了什么目的，难道可以用信仰、感情代替历史真实吗？
我的观点很明确，也很简单，孔子是个可爱可怜的“丧家狗”，不是本来意义上的“圣人”。我是拿他当“人”来理解，不是当“圣”来崇拜。要骂尽管骂，不用拐弯抹角。
我没有崇圣的心情。对我来说，“圣人”才是骂孔子。我和很多人的文化立场不同，他们的反应很正常。
对于崇圣者，我只能说，你把“圣人”强加给孔子，训诂学的考证帮不了忙。
李零
2007年4月29日
他是一条丧家狗－－李零访谈
盛夏五月，北京大学教授李零把他讲《论语》的讲义结集出版，书名叫《丧家狗》。
对李零来说，“丧家狗”这个称呼不含有当年的意识形态色彩，它戏谑而严肃。戏谑之处在于李零想象一个顽童一样戳穿“孔圣人”的神话。严肃之处在于，他以严谨的学术推导让孔夫子还俗。
在接受南方周末记者专访的时候，李零极力在自己的作品和当下的“论语热”、“孔子热”之间划清界限：“我写书，主张通俗化，但是我也反对庸俗化。人民群众也不能惯着，大众的兴奋点很多也是弱点。他们喜欢那些科学管不了的东西、神秘兮兮的东西、测不准的东西、极其实用的东西。卖假药的，专在治不好的病上做文章，原因就是，患者跑过医院，治不好，病笃乱投医，急着买他们的药。我写书，是想帮大家把不明白的地方搞明白。我自己也搞不明白，就说我没答案。”
道统是仿造的
南方周末：在开课讲《论语》之前，您系统读过这本书吗？每次有什么心得？
李零：中学就读。1990年代整竹简也读，但经常读不下去，因为这本书特别乱。我不是搞竹简研究吗？1990年代出土的东西，很多都是儒籍，不读怎么行？我得掉过头来，重新补课，到这里面找东西。讲课，我得先读书，写讲义，一边讲，一边改，光写这本书，前后就花了四五年。虽然，比起《兵以诈立》，时间少了点，还是很有心得。《孙子》，我讲过20年。研究时间更长，至少30年。我说，这是读书笔记，还是个毛坯，比起《兵以诈立》的准备时间，它是短了点，但绝不是一年就能写出，我也没想跟谁比赛，急着往外掏，中华的朋友最清楚。这书难读，所以我才提出，要打乱了读，并且整了本附录。我写讲义，记下心得，讲过之后，要回过头来一遍遍核对。改这本书，最重要的是互相照应，看看各处有什么矛盾没有，工作量很大。它篇幅大，等于《老子》、《孙子》、《周易》加起来的篇幅，容易顾此失彼。
南方周末：我们花很大力气读一本书，总希望其中有思维的乐趣、精彩的叙事、深刻的道理，让我们知道一些我们以前不知道的东西，可是我看您在后记里总结的孔子留给我们的三个文化遗产：以人文学术为主的古典教育；“学而优则仕”———重当官，轻产业；忠孝———重道德，轻宗教。这三条，我们都不是第一次见到。
李零：我所总结的东西，有些可能是大家早就谈过多少遍的东西，但大家遗忘和忽略的东西，仍有必要重提，因为胡扯的东西太多了。更何况，我还有我的新意，您没注意到吗？
一是我讲圣人这部分，通过《论语》的话，我想说明，孔子并不承认他是圣人，我们要尊重。孔子成为圣人，是子贡、宰予、有若伙同孔子的晚期弟子树起来的。你读《论语》，一定要排除很多外在的干扰。过去，哲学系讲《论语》，全是宋学那一套。我毫不客气地说，道统完全是伪造。《论语》可以告诉你这一点。
再比如“仁”，大家都认为，这是《论语》里最高的德行，其实在孔子论人的品级里，它还不是最高的，圣人才是最高的。什么叫圣人？生而知之，手里有权力，贵族。孔子的政治理想有不同的层次，他最高的理想是“圣”。
再比如“恕”，很多人认为，“恕”就是宽恕，不对。我说“恕”是“仁”的另一种表达，即“如心”，将心比心，拿自己当人，也拿别人当人。
另外，我还梳理了孔门弟子的关系。我把《论语》里提到的156个人按照孔子弟子、非弟子分开，七十子中，我又找出35个《论语》里记录过的，对他们的年代关系甚至名字关系都作了考证，通过排比，发掘性格，突出他们之间的各种矛盾。
孔子神化史
南方周末：您梳理这些弟子的关系，是想证明“孔圣人”是这些人搞出来的？
李零：是的。但这只是《论语》的一个问题。我过去读《论语》，觉得淡流寡水、颠三倒四，就是因为没有理出头绪，而《论语》最重要的特点就是人多，它有156个人，比梁山好汉还多。它跟《老子》不一样，《老子》翻开之后，如入无人之境，根本就没人；《孙子》是一言堂，除了“孙子曰”，没有其它人说话，它提到的人也只有四个，两个恐怖分子，曹刿、专诸；两个大特务，伊尹、吕牙。《论语》是对话体，如果你连谁和谁在说话都弄不清楚，话题是什么你也不知道，那你没法理解这本书。
在《论语》提到的29个学生里，我又重点梳理了13个学生———所谓“孔门十哲”和三个晚期学生。孔子死后，有七大弟子：子贡、宰予、有若、曾子、子游、子夏、子张。
我为什么说道统是假的？很简单。宋以来，人们说，曾子传子思，子思传孟子，只有子思、孟子得到了孔子的真传。可是我们读《论语》，你会发现，里面有29个学生，核心弟子也有13个，你把这么丰富的思想场景归纳为一个弟子，全由曾子一人代表，这无疑是错误的。
道统里的三大弟子（曾子、子思、孟子），只有曾子一人是孔门七十子（孔子在世时收徒三千，其中核心弟子有72个或77个，被称为“孔门七十子”）之一。孔子死的时候子思才4岁，除非他特别早慧，跟于丹自个儿说的一样，否则孔子70岁怎么会收一个4岁的学生？孟子更是连孔子的面都没见过。
读《论语》和其它史料，你会发现，孔子死的时候，子贡是掌门弟子，其次是宰予。这俩都能说会道，没法跟德行科（孔子所传授的学问分为四科———德行、言语、政事、文学）的学生比。但当时，德行科的都死光光，想学都没法学。比如颜回，除了不顶撞老师，能挨饿，安贫乐道，没什么事迹可学，光听老师夸他们，也不知道他们干了什么。
德行科的学生，是孔子最喜欢的，但后世光大师门，却是靠其它科的学生。孔子死后，子贡和宰予是大师兄，子游、子夏、子张、有若、曾子是小师弟，子贡和宰予想立长得特别像孔子的有若为老师的接班人。这样一来，曾子非常生气，他说你也配。但他生气也没用，在立老师为圣人的众弟子中，他辈分低，少数派，最孤立。
南方周末：曾子后来是怎么把局面给扳过来的？
李零：曾子也没把局面扳过来，是宋儒给扳过来的。所以我说道统是伪造。
新儒家简直是昏话
南方周末：基督教有马丁？路德这样的大阐释家，《论语》能不能从头搞一下，看看各个时代，哪些阐释家赋予了新意？
李零：你是说新儒家吗？我不是说了吗？新儒家的话简直是昏话。
我是觉得，任何一种文明，肯定都有利有弊，今天，因为政治气候的变化，大家特别怀古。怀古是什么意思？就是跟今天或刚刚过去的今天拧着来。比如解放后，小教不许信，只许信大教，现在反过来，都念宗教的好，说宗教是安定人心的。其实历朝历代都禁旁门左道和淫祀，战国秦汉就如此，不是现在才有。清朝就说，广东、福建多淫祀，还有唐人街的那些玩意儿，其实都是中国文化里最低级的东西。西化把高级的东西都给化了，剩下的很多是最低级的东西。结果中国人把这些当宝贝，简直太可笑。
我们老家，过去全村都信孔子道，除了我们家。是不是我们村有了孔子道就搞好了，我就不信这个。
当然大家要立的不是小教，而是大教，足以跟伊斯兰教、基督教三足鼎立的大教。可问题是，武力传教是西方文化中最糟糕的传统。你说弘扬传统，学的全是这类玩意儿。普世性的宗教，其实是思想上的专制主义，和政治上的中央集权有同样的功效。这类传统，是好还是坏？大家要想一想。
近代，我们挨了他们打，人家有普世性的宗教，我们没有，急了，就跟在他们屁股后面学。现代西方，政教分离，宗教多元化，我们早就如此。西方大学，文化素质最高，不信教的人最多。我们中国，传统的知识分子，也是早就如此，他们最少讲“怪力乱神”，我觉得挺好。过去，讲“怪力乱神”，主要是民间的愚夫愚妇，大家都折腾回去，当愚夫愚妇，中国就搞好了？
我并不是诋毁中国文化，我认为中国文化非常伟大。但全盘西化后，祖宗留下来的最大遗产，不是别的，就是我们自己。你不要问西方文化是你的主体，还是中国文化是你的主体，这个主体就是你自己！中国文化，我可以接纳，西方文化，我也可以接纳，就像我们既可以吃中餐也可以吃西餐，哪个为主，哪个为辅，不重要，你非得争出个“中餐是体，西餐为用”来，这不是自己跟自己找别扭吗？
一个文化的好坏是靠文化本身的感召力。在这点上，我们比不上我们的祖宗。我们的祖宗，至少是讲“远人来服”，而不是靠拼命推销。以前我们只取经，不传教，现在倒想传教了。
南方周末：可能我没有说清楚，我不是拿新儒家去比附其它文化的宗教，我是想向您请教，各个时代有哪些大阐释家对《论语》作过阐述？刚才您讲了一个新儒家，除了他们呢？
李零�